23 replies to this topic

[Kjosandi]

Hver er munurinn á trú og lífsskoðun?

Mín skoðun er sú að þetta er orðaleikur. Trú er þegar maður trúir á eitthvað yfirnáttúrlegt. Lífsskoðun er eitthvað annað. En er það ekki trú að hafa þá lífsskoðun að það sé ekkert yfirnáttúrulegt til?

[Laplace]

Kjosandi, on 19 March 2012 - 11:19, said:

En er það ekki trú að hafa þá lífsskoðun að það sé ekkert yfirnáttúrulegt til?

Nei, það er ekki trú. Það er ekki trú þegar ég segi að 1+2 eru ekki 5. Það hefur aldrei neinum tekist að sýna fram á að 1+2=5. Það verður hinsvegar trú þegar ég segi að ég trúi því að 1+2=5 þrátt fyrir að ég geti engan vegin sýnt fram á það.

kv Laplace

[Frater DOV]

Þú hefur rétt fyrir þér kjósandi. “Trú” skiptir um skilgreiningu í hvert sinn sem við notum orðið.

Þetta barnalega dæmi sem laplace kemur með, snertir ekki á spurningu þinni, en sýnir að það er heimskulegt að trúa einhverju í stærðfræði þegar hægt er að reikna það út.

Margar svokallaðar “staðreyndir” eru einungis “kenningar” en við “trúum” þeim samt. Og þær mynda ásamt þekktum staðreyndum heimsmynd okkar. Þetta er satt hvort sem um vísindatrú, eða trúarbrög er að ræða.

Margir virðast halda að þeirra heimsmynd sé “staðreynd” á meðan annarra heimsmynd er “trú” eða fyrra eða eitthvað annað ófínt. Þetta á við um fólk hvort sem það er með Gunnari í krossinum eða Dawkins í krossför gegn trúarbrögðum.

Mér finnst eiginlega þeir sem telja sig hafa höndlað sannleikann (vísindalegann eða trúralegann) aðhyllast trúrbrögð sem eru sama eðlis; þau viðurkenna enga aðra máta að skynja heiminn og eru þess vegna öfgatrúarbrögð.

[Laplace]

Frater DOV, on 19 March 2012 - 13:41, said:

Þú hefur rétt fyrir þér kjósandi. “Trú” skiptir um skilgreiningu í hvert sinn sem við notum orðið.

Þetta barnalega dæmi sem laplace kemur með, snertir ekki á spurningu þinni, en sýnir að það er heimskulegt að trúa einhverju í stærðfræði þegar hægt er að reikna það út.

Leiðinlegt að þú hafir ekki skilið þessa lýkingu hjá mér, ég skal reyna að vera skýrari þegar ég tala við þig.
Það sem ég átti við er að þú þarft að sýna fram á sannanir eða rökstuðning þegar þú vilt umbylta viðurkenndri þekkingu. Ef þér tekst það verður þessi nýja þekking bætt við viðurkenndar vísindalegar staðreyndir.

[Frater DOV]

Laplace, on 19 March 2012 - 14:05, said:

Leiðinlegt að þú hafir ekki skilið þessa lýkingu hjá mér, ég skal reyna að vera skýrari þegar ég tala við þig.
Það sem ég átti við er að þú þarft að sýna fram á sannanir eða rökstuðning þegar þú vilt umbylta viðurkenndri þekkingu. Ef þér tekst það verður þessi nýja þekking bætt við viðurkenndar vísindalegar staðreyndir.

Laplace, ég skil alveg útskýringar þína, ég hef séð slíkar oft áður, en ég er bara ekki sammála þeim.

Ég tel að þegar þú hefur skoðun á einhverju, þá er það af því að þú heldur þá skoðun rétta. Hvernig þú kemst að þeirri niðurstöðu er breytilegt, en enginn hefur lífssýn sem brýtur gegn hanns eigin sannleikstilfinningu. (nema við séum að tala um “newspeak” og “doubletalk” úr 1984).

Þannig telur sá sem trúir á guð sig hafa einvherja “sönnun” fyir sinni heimsmynd. Hvort þú aðhyllist þá “sönnun” er alls óvíst þar sem þú þarft að hafa þína eigin “sönnun” til að taka hugmynd inn í þína heimsmynd.

Mér finnst það augljóst að ef þú kannt ekki að reikna en hefur fengið að vita að 3+2 eru 5 þá er slík vitneskja byggð á trú, en ef þú kannt að reikna er sama vitneskja byggð á eigin upplifun (eigin útreikning).

Þannig er öll okkar persónulega upplifun hafin yfir trú þar sem við reyndum hlutinn á eiginn skinni. Allt sem ekki er þannig upplifað af manni sjálfum hlýtur að flokkast sem “secondhand” upplýsing; ég upplifði það ekki sjálfur og verð þess vegna að reiða mig á einhvern annan. Það er trú!

Og ef þú lítur yfir allt það sem þú telur þig vita (og ert heiðarlegur) sérð þú að mestallt það sem við teljum okkur “vita” er byggt á upplýsingum sem við höfum tekið við (möglunarlaust) af öðrum og lagt trúnað okkar á.

Ergo, lífssýn okkar er að svo miklu leiti byggð á óáræðanlegum (secondhand) upplýsingum að hún getur einungis flokkast sem trú!

[skeggi]

Ég er trúaður. Ég trúi því að jólasveinninn sé ekki til.

Frater DOV, on 19 March 2012 - 14:18, said:

Þannig telur sá sem trúir á guð sig hafa einvherja “sönnun” fyir sinni heimsmynd.

ööhh... nei.

Það sem við köllum í daglegu tali TRÚ kallast það einmitt af því maður trúir á eitthvað sem er ekki hægt að sanna. Þess vegna er talað um 'trú á Guð', en ekki 'vitneskju um að Guð sé til'.

Frater DOV, on 19 March 2012 - 14:18, said:

Ergo, lífssýn okkar er að svo miklu leiti byggð á óáræðanlegum (secondhand) upplýsingum að hún getur einungis flokkast sem trú!

Helsti gallinn við þessa orðanotkun er að hugtakið TRÚ verður merkingarlaust, og enginn getur kallað sig trúlausan. Eða hvaða orð viltu nota til að lýsa því sem aðskilur hinn trúaða og trúlausa?

[Frater DOV]

skeggi, on 19 March 2012 - 14:39, said:

Ég er trúaður. Ég trúi því að jólasveinninn sé ekki til.

ööhh... nei.

Hmm hefur þú ekki einhverja perónulega “sönnun” sem gerir þína heimsmynd raunverulega eða sennilega? Ef ekki hvers vegna aðhyllist þú þá þína heimsmynd?

skeggi, on 19 March 2012 - 14:39, said:

Það sem við köllum í daglegu tali TRÚ kallast það einmitt af því maður trúir á eitthvað sem er ekki hægt að sanna. Þess vegna er talað um 'trú á Guð', en ekki 'vitneskju um að Guð sé til'.

Tölum við þá líka um þróunar trúna og mikklahvells trúna? Eða er þessi retorík ekki alveg vatsheld?

skeggi, on 19 March 2012 - 14:39, said:

Helsti gallinn við þessa orðanotkun er að hugtakið TRÚ verður merkingarlaust, og enginn getur kallað sig trúlausan. Eða hvaða orð viltu nota til að lýsa því sem aðskilur hinn trúaða og trúlausa?

Nei hugtakið Trú verður ekki meiningarlaust; það verður aftur á móti augljóst hveru mikið við virkum út frá TRÚ og slík vitneskja ætti að hjálpa okkur að verða eylítið meira meðvituð um hverju við eiginlega trúum.

[skeggi]

Frater DOV, on 19 March 2012 - 14:55, said:

Hmm hefur þú ekki einhverja perónulega “sönnun” sem gerir þína heimsmynd raunverulega eða sennilega? Ef ekki hvers vegna aðhyllist þú þá þína heimsmynd?

Nei. Ég hef enga persónulega “sönnun” fyrir því að jólasveinninn sé ekki til.

Ég trúi því bara ekki að hann sé til, enda hef ég ekki hitt einn einasta mann sem hefur séð hann, og ekki heldur einn einasta mann sem þekkir einhvern sem hefur séð hann. Svo það væri hálf kjánalegt að trúa því að hann sé til. Þess vegna trúi ég því ekki að hann sé til. Ég trúi heldur ekki að til séu tröll í fjöllunum, eða huldufólk, eða hafmeyjur í undirdjúpunum.

En það er kannski asnalegt að kalla þessa ekki-trú mína 'trú'.

Hvað finnst þér?

[Frater DOV]

skeggi, on 19 March 2012 - 15:38, said:

Nei. Ég hef enga persónulega “sönnun” fyrir því að jólasveinninn sé ekki til.

Ég trúi því bara ekki að hann sé til, enda hef ég ekki hitt einn einasta mann sem hefur séð hann, og ekki heldur einn einasta mann sem þekkir einhvern sem hefur séð hann. Svo það væri hálf kjánalegt að trúa því að hann sé til. Þess vegna trúi ég því ekki að hann sé til. Ég trúi heldur ekki að til séu tröll í fjöllunum, eða huldufólk, eða hafmeyjur í undirdjúpunum.

En það er kannski asnalegt að kalla þessa ekki-trú mína 'trú'.

Hvað finnst þér?

Þú ert auðvitað bara að fíflast.

Það er fáránlegt að hafa ímynd af sjálfum sér sem “jólasveinatrúleysingja” eins og sumir gera. Það er mér á huldu hvers vegna fólk vill kenna sig við eitthvað sem það trúir ekki. En hvað um það.

Fólk sem ekki trúir á guð gæti haft sömu rök fyrir því og þú hefur fyrir því að trúa ekki á jólasveininn. En það trúir þá kanski því að heimurinn varð til við mikklahvell, og að líf á jörðinni hefur gengið í gegnum þróun eins og er lýst í þróunarkenningunni. Taktu eftir að maður getur ekki VITAÐ þessa hluti þar sem ENGINN VEIT þá, en allar mögulegar skoðanir eru til.

Þér finnst þín lífsskoðun betri en annarra (og það er ekkert að því) og að hún sé þess vegna rétthærri en annarra skoðanir og þarf meira pláss (það er aftur á móti ekki í lagi). Þú kallar sumra skoðanir “trú” og gerir í skóna að af þeim sökum sé hún ekki eins marktæk og þín lífssýn, þar sem þín lífsskoðun er byggð á “staðreyndum”.

Ég er bara að benda þér á að þín lífssýn er byggð á alveg jafn mikilli trú og kristin lífssýn. Ég veit að þú ert ekki sammála mér og þess vegna reyni ég að sýna þér hversu mikið af því sem þú telur þig VITA er í raun byggt á trú þinni.

Það eru þeir sem vilja kljúfa orðið “trú” og skilja að meininguna ‘að trúa á trúarbrögð’ annarsvegar og að ‘trúa því sem einhver segir’, hinns vegar.

Þessi aðgreining er einungis til þess að flækja málið, því við vitum samt ekki það sem við trúum.

Þekking á visndum ætti einmitt að gera okkur auðmýkri gagnvart þeirri staðreynd að við VITUM ákaflega lítið, þar sem reynslan kennir okkur að vísindalegur sannleikur dagsinns í dag eru kerlingabækur morgundagsinns. Aftur á móti TRÚUM við öllu mögulegu ...

[skeggi]

Frater DOV, on 19 March 2012 - 18:56, said:

Fólk sem ekki trúir á guð gæti haft sömu rök fyrir því og þú hefur fyrir því að trúa ekki á jólasveininn. En það trúir þá kanski því að heimurinn varð til við mikklahvell, og að líf á jörðinni hefur gengið í gegnum þróun eins og er lýst í þróunarkenningunni. Taktu eftir að maður getur ekki VITAÐ þessa hluti þar sem ENGINN VEIT þá, en allar mögulegar skoðanir eru til.

Kannski, kannski ekki. Ég veit ekki hvort heimurinn varð til í miklahvelli, hef ekki lesið mig nógu vel til um það.

'Trúlaus' merkir almennt að einhver trúir ekki á einshverskonar æðri máttarvöld eða yfirnáttúruleg eða óútskýranleg fyrirbæri.

Frater DOV, on 19 March 2012 - 18:56, said:

Þér finnst þín lífsskoðun betri en annarra (og það er ekkert að því)

Mér finnst hún svo sem ekkert betri, en fyrir mér er hún réttari en aðrar lífsskoðanir.

Frater DOV, on 19 March 2012 - 18:56, said:

og að hún sé þess vegna rétthærri en annarra skoðanir og þarf meira pláss (það er aftur á móti ekki í lagi).

Nú ertu farinn að gera mér upp skoðanir.

Frater DOV, on 19 March 2012 - 18:56, said:

Þú kallar sumra skoðanir “trú”

Já, ég geri það. Og það gera líka þeir sem kalla sig trúaðir. Í mínum felast engir fordómar í því að kalla trú trú.

Frater DOV, on 19 March 2012 - 18:56, said:

og gerir í skóna að af þeim sökum sé hún ekki eins marktæk og þín lífssýn, þar sem þín lífsskoðun er byggð á “staðreyndum”.

Ég er nú voða lítið búinn að tala um mína lífssýn. En já, ég held að hún sé marktækari en margs konar lífssýn, því mín lífssýn tekur ekki einarða afstöðu til hluta sem við vitum ekkert um. En ég hef alls ekki sagt ða öll lífssýn sem sé grundvölluð á einhverskonar trú sé neitt verri eða ómerkilegri en mín lífssýn. Ég er ekki að fella slíkan dóm yfir hugtakinu 'trú'. Ert þú að gera það?

Frater DOV, on 19 March 2012 - 18:56, said:

Ég er bara að benda þér á að þín lífssýn er byggð á alveg jafn mikilli trú og kristin lífssýn. Ég veit að þú ert ekki sammála mér

Rétt. Ég er ekki sammála þér!

Frater DOV, on 19 March 2012 - 18:56, said:

og þess vegna reyni ég að sýna þér hversu mikið af því sem þú telur þig VITA er í raun byggt á trú þinni.

En ég var ekkert búinn að tala um það sem ég þykist vita. Nema það að ég trúi ekki á jólasveininn!

Frater DOV, on 19 March 2012 - 18:56, said:

Það eru þeir sem vilja kljúfa orðið “trú” og skilja að meininguna ‘að trúa á trúarbrögð’ annarsvegar og að ‘trúa því sem einhver segir’, hinns vegar.

Þeir sem trúa á Guð gera það væntanlega EKKI vegna þess að einhver hefur sagt þeim fyrir víst að Guð SÉ til. Einhver hefur sagt þeim frá því að sá trúi á Guð.

Það er ENGINN sem hefur séð Guð. ENGINN hefur sannanir fyrir því að Guð sé til. ENGINN þekkir neinn sem hefur séð Guð.

Ég trúi því að Barack Obama sé til. Ég þekki konu sem hefur séð hann lífs lifandi. Hún hefur sagt mér frá honum. Þú mátt líkja þeirri trú minni við þá trú annarra að Guð sé til.

Mér finnst svoleiðis samlíking bara rugl.

[Laplace]

Þetta er auðvitað aumkunarvert að reyna að útvíkka hugtakið "trú" svo mikið að allt passar þar inn og orðið verður merkingarlaust. Flestir vita vel hvað við er átt þegar talað er um trú og trúarbrögð.

[Kjosandi]

Skeggi segist trúa á jólasveininn. En er ekki hægt að segja að Skeggi hafi þá lífsskoðun að jólasveinninn sé til? Hver er þá munurinn?

Laplace talar um að útvíkka hugtakið trú sem er athyglisverður punktur. En að sama skapi má segja að það er verið að tala um lífsskoðun, nú eða lífsýn eins og einhver nefndi það, til að aðgreina frá einhverju sem við köllum trú.

Ef okkar lífsýn eða lífsskoðun snýst um að vera trúlaus, þá erum við komin inn í trúarbrögðin. Hins vegar getur okkar lífsskoðun verið sú að allir eigi að vera góðir, við eigum að vera umburðarlynd og gæta að náunganum. Önnur lífsskoðun getur verið að við eigum bara að hugsa um okkur, ekkert að vera að hjálpa öðrum, hver er sinnar gæfu smiður og þeir hæfustu lifa af. Því sé það okkar að hámarka okkar hæfni, þó það komi niður á náunganum.

Fyrri lífsskoðunin passar við trúarbrögð, en þurfa ekki að vera trúarbrögð. Við aðhyllumst umburðarlyndi og hugsanlega öllum trúarbrögðum sem aðhyllast umburðarlyndi. Eða til að vera nákvæm, við samþykkjum þá sem lifa eftir þessari lífsskoðun okkar.

Seinni lífskoðunin að hugsa bara um sjálfan sig og taka ekki tillit til annarra, telst varla til trúarbragða. Eða hvað? Hvað ef seinni lífsskoðunin inniheldur auga fyrir auga?

Því stendur eftir...
eru trúarbrögð (þeirra sem eru hófsamir innan sinna trúarbragða) slæm? Er illska í trú þessara einstaklinga?
og svo hitt, er samfélagið betur statt með því að afneita trú en taka upp einhverja lífsskoðun sem er ekki skilgreind? Lífsskoðun sem hver og einn getur vegið og metið út frá sjálfum sér? Alveg óháð lífsskoðun náungans?

Og því spyr ég ykkur, er lífsskoðun ekki of rúmt sem hugtak? Lífsskoðun getur verið góð og getur verið slæm. Er ekki nær að byggja landið á trú, sem er meira niðurnjörvuð (trúin er góð eins og meginþorri þjóðarinnar stundar hana) þó trúarbrotin séu orðin nokkur?

[skeggi]

Kjosandi, on 19 March 2012 - 21:00, said:

er samfélagið betur statt með því að afneita trú en taka upp einhverja lífsskoðun sem er ekki skilgreind? Lífsskoðun sem hver og einn getur vegið og metið út frá sjálfum sér? Alveg óháð lífsskoðun náungans?

"Samfélagið" þarf ekki að hafa EINA lífsskoðun. Við sem búum í samfélaginu megum hver hafa okkar lífsskoðun, og við megum líka gagrýna aðrar lífsskoðanir og heimila að okkar lífsskoðun sé gagnrýnd.

Það er lítið varið í lífsskoðun sem stenst ekki eða heimilar ekki gagnrýni.

Kjosandi, on 19 March 2012 - 21:00, said:

Skeggi segist trúa á jólasveininn.

vantar eitt orð, 'Skeggi segist EKKI trúa á jólasveininn'

[Frater DOV]

Laplace, on 19 March 2012 - 20:03, said:

Þetta er auðvitað aumkunarvert að reyna að útvíkka hugtakið "trú" svo mikið að allt passar þar inn og orðið verður merkingarlaust. Flestir vita vel hvað við er átt þegar talað er um trú og trúarbrögð.

Trú á trúarbrögð er trú, alveg eins og þegar þú trúr því sem uppáhalds stjórnmálamaðurinn þinn segir. Það er líka trú; það eru ef til vill ekki trúarbrögð, en ef þú VEIST það ekki, en heldur samt í þá skoðun, hvað heitir það þá? Í minni orðabók heitir það TRÚ!

Kjosandi, on 19 March 2012 - 21:00, said:

Skeggi segist trúa á jólasveininn. En er ekki hægt að segja að Skeggi hafi þá lífsskoðun að jólasveinninn sé til? Hver er þá munurinn?

Laplace talar um að útvíkka hugtakið trú sem er athyglisverður punktur. En að sama skapi má segja að það er verið að tala um lífsskoðun, nú eða lífsýn eins og einhver nefndi það, til að aðgreina frá einhverju sem við köllum trú.

Ef okkar lífsýn eða lífsskoðun snýst um að vera trúlaus, þá erum við komin inn í trúarbrögðin. Hins vegar getur okkar lífsskoðun verið sú að allir eigi að vera góðir, við eigum að vera umburðarlynd og gæta að náunganum. Önnur lífsskoðun getur verið að við eigum bara að hugsa um okkur, ekkert að vera að hjálpa öðrum, hver er sinnar gæfu smiður og þeir hæfustu lifa af. Því sé það okkar að hámarka okkar hæfni, þó það komi niður á náunganum.

Fyrri lífsskoðunin passar við trúarbrögð, en þurfa ekki að vera trúarbrögð. Við aðhyllumst umburðarlyndi og hugsanlega öllum trúarbrögðum sem aðhyllast umburðarlyndi. Eða til að vera nákvæm, við samþykkjum þá sem lifa eftir þessari lífsskoðun okkar.

Seinni lífsoðunin að hugsa bara um sjálfan sig og taka ekki tillit til annarra, telst varla til trúarbragða. Eða hvað? Hvað ef seinni lífsskoðunin inniheldur auga fyrir auga?

Því stendur eftir...
eru trúarbrögð (þeirra sem eru hófsamir innan sinna trúarbragða) slæm? Er illska í trú þessara einstaklinga?
og svo hitt, er samfélagið betur statt með því að afneita trú en taka upp einhverja lífsskoðun sem er ekki skilgreind? Lífsskoðun sem hver og einn getur vegið og metið út frá sjálfum sér? Alveg óháð lífsskoðun náungans?

Og því spyr ég ykkur, er lífsskoðun ekki of rúmt sem hugtak? Lífsskoðun getur verið góð og getur verið slæm. Er ekki nær að byggja landið á trú, sem er meira niðurnjörvuð (trúin er góð eins og meginþorri þjóðarinnar stundar hana) þó trúarbrotin séu orðin nokkur?

Að mínu mati höfum við öll sýn á lífið eða lífsskoðun, sú lífsskoðun inniheldur gildismat okkar og það semhengi sem við setjum upplifanir okkar í. Sumra lífssýn inniheldur trú á trúarbrögð, annarra lífssýn inniheldur trú á eitthvað annað; en allra lífssýn inniheldur TRÚ Á EITTHVAÐ! Ég veit að sumir trúa því að þeir trúi engu, en lítum á þetta á eftir.

Ég tel að uppdeiling lífssýnar í trúarbrögð og vísindi er gerfi (Dk=kunstig, En=artificial) uppdeiling. Hvoru tveggj er lífssýn eða lífsskoðun; þau eru kerfi sem við notum til að setja upplifanir okkar í samhengi.

Trúarbrögð hafa gegnsýrt hugmyndafræði manneskjunnar í árþúsundir og að halda að við getum slitið þau tengsl með því að kalla okkur trúlaus, er að mínu mati vitleysa. Það er engu að síður óhagganlegur réttur hvers og eins, að fylgja trúleysi, trúarbrögðum eða öðru eftir eigin höfði.

En að halda að hlutirnir batni við að drepa síðasta skjól trúarbragða í vestrænu þjóðfélagi er að mínu mati misskilningur.

skeggi, on 19 March 2012 - 22:28, said:

"Samfélagið" þarf ekki að hafa EINA lífsskoðun. Við sem búum í samfélaginu megum hver hafa okkar lífsskoðun, og við megum líka gagrýna aðrar lífsskoðanir og heimila að okkar lífsskoðun sé gagnrýnd.

Það er lítið varið í lífsskoðun sem stenst ekki eða heimilar ekki gagnrýni.
vantar eitt orð, 'Skeggi segist EKKI trúa á jólasveininn'

Sammála þér skeggi að gagnrýni á skoðanir á að leyfast. En eins og með alla aðra gagnrýni verður hún að vera byggð á rökrænum grundvelli og vera sanngjörn. Trú eða trúleysi ættu ekki að sæta ofsóknum eða óréttmætu skítkasti, frekar en aðrar skoðanir manneskjunnar.

En hvað með spurningu þráðarinns; að trú og trúleysi eru hvoru tveggja lífsskoðanir



Hvenær VITUM við og hvenær TRÚUM við?
Þeesi spurning er að mínu viti lykillinn sem sýnir okkur að sama hvaða hugmyndafræði við aðhyllumst þá virkar manneskja út frá trú.

Það er freistandi að tala smá um hvernig tungumál virkar og hvernig við erum hætt að vera meðvituð um að hugtökin eru ekki hinn raunverulegi hlutur heldur einungis hugtök. En það verður of langt mál og líkur á að þið dæmið mig ennþá ruglaðri en þið gerið núna.

Ég læt mér nægja að benda á, að ef við skilgreinum það að “vita” eitthvað, sem það sem við getum með réttu sagt að er staðreynd, þá hlýtur slíkt að takmarkast við okkar eigin reynslu.

Ef eitthvað gerist utan við þína eigin reynslu og þú færð upplýsingu um það annarstaðar frá; þá hlýtur slík upplýsing að hvíla á trú þinni og trausti á uppruna upplýsingarinnar.

Ef einhver segir eitthvað við þig þá getur þú valið að tileinka þér þá upplýsingu og þar með trúr þú henni eða þú tileinkar þér ekki upplýsinguna og trúir þarmeð ekki.

Það er rétt að sumt er trúlegra en annað, en slíkt mat er afar persónubundð og byggt á heimsmynd manns.

Þannig trúa sumir trúleysingjar á þróunarkenninguna og kenninguna um mikklahvell, sem er allt í góðu, en þeir VITA ekki þessa hluti; ekki frekar en Kristinn maður VEIT að jesú var til.

Þannig sjáum við að sama hvaða hugmyndafræði eða trúarbrögðum við tiheyrum, grundvallast skilningur manneskjunnar á umheiminum á trú. Sem þýðir að við tökum við og tileinkum okkur upplýsingu sem er ekki sannreynd af okkur sjálfum heldur byggist traust okkar og trú á uppruna upplýsinganna.

Þetta er auðvitað bara dæmi um hvernig það ætti að vera, í raun og veru tökum við GERSAMLEGA MEÐVITUNDARLAUST við upplýsinum án þess að sannreyna þær, byggt á tilfinningum og stundargeðþótta.

Edited by Frater DOV, 23 March 2012 - 13:31.

[jenar]

skeggi, on 19 March 2012 - 14:39, said:

Það sem við köllum í daglegu tali TRÚ kallast það einmitt af því maður trúir á eitthvað sem er ekki hægt að sanna. Þess vegna er talað um 'trú á Guð', en ekki 'vitneskju um að Guð sé til'.

Helsti gallinn við þessa orðanotkun er að hugtakið TRÚ verður merkingarlaust, og enginn getur kallað sig trúlausan. Eða hvaða orð viltu nota til að lýsa því sem aðskilur hinn trúaða og trúlausa?

Ég er algjörlega sammála Frater hér. Það er enginn lifandi sála trúlaus. Okkur vantar reyndar að aðskilja orðin "trú" og "trú" í íslensku, þ.e. í merkingunum "believe" og "faith." Jafnvel þó að í ensku sé orðið "faith" ekki endilega tengt Guði (one can have faith in one self), þá er ólíklegra að um sama rugling verði að ræða og í íslenskunni. Þessvegna myndi ég kalla mig guðleysingja frekar en trúleysingja, ef ég tryði ekki á sköpunarkraftinn.

Þegar talað er um trú guðleysingjans, þá hef ég alltaf haft þann skilning á, að í grunninn sé verið að tala um orsökina fyrir því að alheimurinn sé til. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu, að trúa á Miklahvell og þróunarkenninguna, en trúa því samtímis að Guð hafi skapað heiminn. Mér finnst barátta Dawkins fyrir guðleysi vera hans réttur, en mér hefur alltaf þótt þessi barátta vísindamanna vera byggð á sandi, því þeir eru alltaf að tala um Guð jarðneskra trúarbragða. Barátta gegn trúarbrögðum og barátta fyrir guðleysi er ekki sami hluturinn í mínum huga.

En aftur að Miklahvelli og "trú" guðleysingjans; trú guðleysingjans felst þá í því, að trúa því að alheimurinn hafi orðið til úr engu. Trú á afleiðingu án orsakar. Vísindamenn tala reyndar um bylgjusveiflur, sem komu Miklahvelli af stað, en bylgjusveiflur (vonandi rétt þýðing) eru eitthvað, ekki satt? Og af því að vísindin geta ekki svarað því hvaðan bylgjusveiflurnar komu (sem hljóta jú að vera hluti af efnisheiminum), eða hvort þær voru þarna yfir höfuð, eða hvort það var ekkert og allt varð til úr engu, þá byggist sú sannfæring um að Guð sé EKKI til, alveg á jafnmikilli trú og það að segja að Guð hafi skapað heiminn. Hvorutveggja bullandi TRÚ.

Að lokum að spurningu þráðarins. Mér finnst ekkert athugavert við að spinna saman orðunum lífsskoðun og guðstrú. Guðstrú er lífsskoðun, þó lífsskoðun sé ekki endilega guðstrú. Sbr. að bíll sé farartæki, þó ekki séu öll farartæki bílar. Að taka eina lífsskoðun út, eins og oft er tilhneigingin með trúarbrögð og setja einhver sérlög um hana, er því bara ekki réttlátt. Ég geri lítinn greinarmun á því að aðhyllast kommúnisma og að aðhyllast kristni. Þessvegna tekur rökfærsla fólks stundum á sig einkennilega mynd. Sumir aðhyllast þá skoðun, að útrýma eigi trúarbrögðum sem mest úr þjóðfélaginu. Þeir harðneita því að þeir séu á móti trúfrelsi, en segja að guðstrúin eigi bara heima í þar til gerðum guðshúsum. Fólk á helst ekki að fá að praktísera lífsskoðun sína opinberlega fyrir utan musteri guðs síns.

Prófum þessa rökfærslu á kommúnisma eða frjálshyggju: Jújú, ég aðhyllist algert stjórnmálafrelsi, en mér finnst að það eigi að útrýma þessum stefnum sem mest úr þjóðfélaginu og helst alls ekki að leyfa mönnum að vera að boða þessa skoðun sína opinberlega. Þeir geta bara stofnað leshringi og komið saman og rætt þessar skoðanir sínar sín á milli í aðalstöðvum sínum. Heyrandi þetta, myndi sama fólkið og talaði gegn guðstrúnni, verða fyrst til að kvarta yfir því að verið væri að skerða frelsi fólks.

Raunverulegt lýðræði hlýtur að byggjast á jöfnum rétti til að fá að básúna lífsskoðunum sínum, eða að allir hafi jafnmikinn engan rétt til þess...

Edited by jenar, 23 March 2012 - 23:50.

[Óradís]

"Trú" er að trúa á eitthvað sem fellur ekki að almennri skynsemi. Það er trú á eitthvert æðra, nokkurs konar galdra sem enginn getur fært rök fyrir eða skilið. Lífsskoðun er allt annað, það er hugmynd um samspil í veraldlegum heimi, byggð á reynslu og vísindum. Atriðum sem sýnt hefur verið fram á að séu á einhvern tiltekinn máta. Trú er andstæða þess því hún krefst engrar skynsemi eða vísana í veruleikann.

[Kjosandi]

Óradís, on 24 March 2012 - 10:10, said:

"Trú" er að trúa á eitthvað sem fellur ekki að almennri skynsemi. Það er trú á eitthvert æðra, nokkurs konar galdra sem enginn getur fært rök fyrir eða skilið. Lífsskoðun er allt annað, það er hugmynd um samspil í veraldlegum heimi, byggð á reynslu og vísindum. Atriðum sem sýnt hefur verið fram á að séu á einhvern tiltekinn máta. Trú er andstæða þess því hún krefst engrar skynsemi eða vísana í veruleikann.

En ef þú stendur utan trúfélaga af því að er þín lífsskoðun að Guð sé ekki til? Að það sé ekkert æðra til?

En ef þú stendur utan trúfélaga af því að er þín trú að Guð sé ekki til? Að það sé ekkert æðra til?

Mín trú segir mér að við eigum að vera góð hvert við annað og að við eigum að bera virðingu fyrir öðrum.
En ef það er einhver sem stendur utan trúfélaga og hefur þá lífsskoðun að við eigum að vera góð hvert við annað og að við eigum að bera virðingu fyrir öðrum.

Hver er munurinn?

[jukn]

jenar, on 23 March 2012 - 23:45, said:

En aftur að Miklahvelli og "trú" guðleysingjans; trú guðleysingjans felst þá í því, að trúa því að alheimurinn hafi orðið til úr engu. Trú á afleiðingu án orsakar. Vísindamenn tala reyndar um bylgjusveiflur, sem komu Miklahvelli af stað, en bylgjusveiflur (vonandi rétt þýðing) eru eitthvað, ekki satt? Og af því að vísindin geta ekki svarað því hvaðan bylgjusveiflurnar komu (sem hljóta jú að vera hluti af efnisheiminum), eða hvort þær voru þarna yfir höfuð, eða hvort það var ekkert og allt varð til úr engu, þá byggist sú sannfæring um að Guð sé EKKI til, alveg á jafnmikilli trú og það að segja að Guð hafi skapað heiminn. Hvorutveggja bullandi TRÚ.

Að blanda saman vísindalegum kenningum sem byggja á fyrirliggjandi sönnunum og svo einhverju bulli sem einhver skáldaði upp þegar honum leiddist í hellinum sínum og þurfti að útskýra eldingar eða rigningu hljóta að vera endalokin á skynsamlegum rökræðum.

jenar, on 23 March 2012 - 23:45, said:

þá byggist sú sannfæring um að Guð sé EKKI til, alveg á jafnmikilli trú og það að segja að Guð hafi skapað heiminn. Hvorutveggja bullandi TRÚ.

Það mætti halda að menn væru ennþá 5 ára.

Kjosandi, on 24 March 2012 - 12:06, said:

Mín trú segir mér að við eigum að vera góð hvert við annað og að við eigum að bera virðingu fyrir öðrum.

Með sögum af mestu slátrunum sem settar hafa verið á blað. Og flestir af þeim sem drápust voru drepnir af aðalpersónunni í skáldsögunni. "Góða" kallinum.

Óradís, on 24 March 2012 - 10:10, said:

Trú er andstæða þess því hún krefst engrar skynsemi eða vísana í veruleikann.

Ekki bara það heldur afneitun á skynsemi eða vísindalegum niðurstöðum.

Sama vitleysan og leiddi til þess að evrópa tapaði nokkur hundruð árum meðan kirkjan mátti ekki heyra minnst á vísindi eða menntun. Skruddan var eina rétta svarið.

Edited by jukn, 24 March 2012 - 12:09.

[Kjosandi]

jukn, on 24 March 2012 - 12:08, said:

Að blanda saman vísindalegum kenningum sem byggja á fyrirliggjandi sönnunum og svo einhverju bulli sem einhver skáldaði upp þegar honum leiddist í hellinum sínum og þurfti að útskýra eldingar eða rigningu hljóta að vera endalokin á skynsamlegum rökræðum.


Það mætti halda að menn væru ennþá 5 ára.


Með sögum af mestu slátrunum sem settar hafa verið á blað. Og flestir af þeim sem drápust voru drepnir af aðalpersónunni í skáldsögunni. Góða kallinum.

Tveir menn gera sitthvora tilgátuprófunina.


Maður 1,
Tilgáta: Guð er til

Hann reynir að sýna fram á það að hann geti hafnað þessari tilgátu til að geta haldið því fram að Guð sé ekki til.

Maður 2,
Tilgáta: Guð er ekki til

Hann reynir að sýna fram á það að hann geti hafnað þessari tilgátu til að geta haldið því fram að Guð sé til.


Hefur einhver getað hafnað þessum tveimur tilgátum í mannkynssögunni?

[jukn]

Kjosandi, on 24 March 2012 - 12:11, said:

Tveir menn gera sitthvora tilgátuprófunina.


Maður 1,
Tilgáta: Guð er til

Hann reynir að sýna fram á það að hann geti hafnað þessari tilgátu til að geta haldið því fram að Guð sé ekki til.

Maður 2,
Tilgáta: Guð er ekki til

Hann reynir að sýna fram á það að hann geti hafnað þessari tilgátu til að geta haldið því fram að Guð sé til.


Hefur einhver getað hafnað þessum tveimur tilgátum í mannkynssögunni?

Ef þú stillir dæminu svona upp þá ertu búinn að stimpla þig sem slefandi hálfvita og gera öllum ljóst að rökræður við þig í framhaldinu eru ekki í boði.
Ef það er það sem þú ert að leita eftir þá segi ég bara. Verði þér að góðu.

Edited by jukn, 24 March 2012 - 12:15.