23 replies to this topic

[Kjosandi]

Hver er munurinn á trú og lífsskoðun?

Mín skoðun er sú að þetta er orðaleikur. Trú er þegar maður trúir á eitthvað yfirnáttúrlegt. Lífsskoðun er eitthvað annað. En er það ekki trú að hafa þá lífsskoðun að það sé ekkert yfirnáttúrulegt til?

[Laplace]

Kjosandi, on 19 March 2012 - 11:19, said:

En er það ekki trú að hafa þá lífsskoðun að það sé ekkert yfirnáttúrulegt til?

Nei, það er ekki trú. Það er ekki trú þegar ég segi að 1+2 eru ekki 5. Það hefur aldrei neinum tekist að sýna fram á að 1+2=5. Það verður hinsvegar trú þegar ég segi að ég trúi því að 1+2=5 þrátt fyrir að ég geti engan vegin sýnt fram á það.

kv Laplace

[Frater DOV]

Þú hefur rétt fyrir þér kjósandi. “Trú” skiptir um skilgreiningu í hvert sinn sem við notum orðið.

Þetta barnalega dæmi sem laplace kemur með, snertir ekki á spurningu þinni, en sýnir að það er heimskulegt að trúa einhverju í stærðfræði þegar hægt er að reikna það út.

Margar svokallaðar “staðreyndir” eru einungis “kenningar” en við “trúum” þeim samt. Og þær mynda ásamt þekktum staðreyndum heimsmynd okkar. Þetta er satt hvort sem um vísindatrú, eða trúarbrög er að ræða.

Margir virðast halda að þeirra heimsmynd sé “staðreynd” á meðan annarra heimsmynd er “trú” eða fyrra eða eitthvað annað ófínt. Þetta á við um fólk hvort sem það er með Gunnari í krossinum eða Dawkins í krossför gegn trúarbrögðum.

Mér finnst eiginlega þeir sem telja sig hafa höndlað sannleikann (vísindalegann eða trúralegann) aðhyllast trúrbrögð sem eru sama eðlis; þau viðurkenna enga aðra máta að skynja heiminn og eru þess vegna öfgatrúarbrögð.

[Laplace]

Frater DOV, on 19 March 2012 - 13:41, said:

Þú hefur rétt fyrir þér kjósandi. “Trú” skiptir um skilgreiningu í hvert sinn sem við notum orðið.

Þetta barnalega dæmi sem laplace kemur með, snertir ekki á spurningu þinni, en sýnir að það er heimskulegt að trúa einhverju í stærðfræði þegar hægt er að reikna það út.

Leiðinlegt að þú hafir ekki skilið þessa lýkingu hjá mér, ég skal reyna að vera skýrari þegar ég tala við þig.
Það sem ég átti við er að þú þarft að sýna fram á sannanir eða rökstuðning þegar þú vilt umbylta viðurkenndri þekkingu. Ef þér tekst það verður þessi nýja þekking bætt við viðurkenndar vísindalegar staðreyndir.

[Frater DOV]

Laplace, on 19 March 2012 - 14:05, said:

Leiðinlegt að þú hafir ekki skilið þessa lýkingu hjá mér, ég skal reyna að vera skýrari þegar ég tala við þig.
Það sem ég átti við er að þú þarft að sýna fram á sannanir eða rökstuðning þegar þú vilt umbylta viðurkenndri þekkingu. Ef þér tekst það verður þessi nýja þekking bætt við viðurkenndar vísindalegar staðreyndir.

Laplace, ég skil alveg útskýringar þína, ég hef séð slíkar oft áður, en ég er bara ekki sammála þeim.

Ég tel að þegar þú hefur skoðun á einhverju, þá er það af því að þú heldur þá skoðun rétta. Hvernig þú kemst að þeirri niðurstöðu er breytilegt, en enginn hefur lífssýn sem brýtur gegn hanns eigin sannleikstilfinningu. (nema við séum að tala um “newspeak” og “doubletalk” úr 1984).

Þannig telur sá sem trúir á guð sig hafa einvherja “sönnun” fyir sinni heimsmynd. Hvort þú aðhyllist þá “sönnun” er alls óvíst þar sem þú þarft að hafa þína eigin “sönnun” til að taka hugmynd inn í þína heimsmynd.

Mér finnst það augljóst að ef þú kannt ekki að reikna en hefur fengið að vita að 3+2 eru 5 þá er slík vitneskja byggð á trú, en ef þú kannt að reikna er sama vitneskja byggð á eigin upplifun (eigin útreikning).

Þannig er öll okkar persónulega upplifun hafin yfir trú þar sem við reyndum hlutinn á eiginn skinni. Allt sem ekki er þannig upplifað af manni sjálfum hlýtur að flokkast sem “secondhand” upplýsing; ég upplifði það ekki sjálfur og verð þess vegna að reiða mig á einhvern annan. Það er trú!

Og ef þú lítur yfir allt það sem þú telur þig vita (og ert heiðarlegur) sérð þú að mestallt það sem við teljum okkur “vita” er byggt á upplýsingum sem við höfum tekið við (möglunarlaust) af öðrum og lagt trúnað okkar á.

Ergo, lífssýn okkar er að svo miklu leiti byggð á óáræðanlegum (secondhand) upplýsingum að hún getur einungis flokkast sem trú!

[skeggi]

Ég er trúaður. Ég trúi því að jólasveinninn sé ekki til.

Frater DOV, on 19 March 2012 - 14:18, said:

Þannig telur sá sem trúir á guð sig hafa einvherja “sönnun” fyir sinni heimsmynd.

ööhh... nei.

Það sem við köllum í daglegu tali TRÚ kallast það einmitt af því maður trúir á eitthvað sem er ekki hægt að sanna. Þess vegna er talað um 'trú á Guð', en ekki 'vitneskju um að Guð sé til'.

Frater DOV, on 19 March 2012 - 14:18, said:

Ergo, lífssýn okkar er að svo miklu leiti byggð á óáræðanlegum (secondhand) upplýsingum að hún getur einungis flokkast sem trú!

Helsti gallinn við þessa orðanotkun er að hugtakið TRÚ verður merkingarlaust, og enginn getur kallað sig trúlausan. Eða hvaða orð viltu nota til að lýsa því sem aðskilur hinn trúaða og trúlausa?

[Frater DOV]

skeggi, on 19 March 2012 - 14:39, said:

Ég er trúaður. Ég trúi því að jólasveinninn sé ekki til.

ööhh... nei.

Hmm hefur þú ekki einhverja perónulega “sönnun” sem gerir þína heimsmynd raunverulega eða sennilega? Ef ekki hvers vegna aðhyllist þú þá þína heimsmynd?

skeggi, on 19 March 2012 - 14:39, said:

Það sem við köllum í daglegu tali TRÚ kallast það einmitt af því maður trúir á eitthvað sem er ekki hægt að sanna. Þess vegna er talað um 'trú á Guð', en ekki 'vitneskju um að Guð sé til'.

Tölum við þá líka um þróunar trúna og mikklahvells trúna? Eða er þessi retorík ekki alveg vatsheld?

skeggi, on 19 March 2012 - 14:39, said:

Helsti gallinn við þessa orðanotkun er að hugtakið TRÚ verður merkingarlaust, og enginn getur kallað sig trúlausan. Eða hvaða orð viltu nota til að lýsa því sem aðskilur hinn trúaða og trúlausa?

Nei hugtakið Trú verður ekki meiningarlaust; það verður aftur á móti augljóst hveru mikið við virkum út frá TRÚ og slík vitneskja ætti að hjálpa okkur að verða eylítið meira meðvituð um hverju við eiginlega trúum.

[skeggi]

Frater DOV, on 19 March 2012 - 14:55, said:

Hmm hefur þú ekki einhverja perónulega “sönnun” sem gerir þína heimsmynd raunverulega eða sennilega? Ef ekki hvers vegna aðhyllist þú þá þína heimsmynd?

Nei. Ég hef enga persónulega “sönnun” fyrir því að jólasveinninn sé ekki til.

Ég trúi því bara ekki að hann sé til, enda hef ég ekki hitt einn einasta mann sem hefur séð hann, og ekki heldur einn einasta mann sem þekkir einhvern sem hefur séð hann. Svo það væri hálf kjánalegt að trúa því að hann sé til. Þess vegna trúi ég því ekki að hann sé til. Ég trúi heldur ekki að til séu tröll í fjöllunum, eða huldufólk, eða hafmeyjur í undirdjúpunum.

En það er kannski asnalegt að kalla þessa ekki-trú mína 'trú'.

Hvað finnst þér?

[Frater DOV]

skeggi, on 19 March 2012 - 15:38, said:

Nei. Ég hef enga persónulega “sönnun” fyrir því að jólasveinninn sé ekki til.

Ég trúi því bara ekki að hann sé til, enda hef ég ekki hitt einn einasta mann sem hefur séð hann, og ekki heldur einn einasta mann sem þekkir einhvern sem hefur séð hann. Svo það væri hálf kjánalegt að trúa því að hann sé til. Þess vegna trúi ég því ekki að hann sé til. Ég trúi heldur ekki að til séu tröll í fjöllunum, eða huldufólk, eða hafmeyjur í undirdjúpunum.

En það er kannski asnalegt að kalla þessa ekki-trú mína 'trú'.

Hvað finnst þér?

Þú ert auðvitað bara að fíflast.

Það er fáránlegt að hafa ímynd af sjálfum sér sem “jólasveinatrúleysingja” eins og sumir gera. Það er mér á huldu hvers vegna fólk vill kenna sig við eitthvað sem það trúir ekki. En hvað um það.

Fólk sem ekki trúir á guð gæti haft sömu rök fyrir því og þú hefur fyrir því að trúa ekki á jólasveininn. En það trúir þá kanski því að heimurinn varð til við mikklahvell, og að líf á jörðinni hefur gengið í gegnum þróun eins og er lýst í þróunarkenningunni. Taktu eftir að maður getur ekki VITAÐ þessa hluti þar sem ENGINN VEIT þá, en allar mögulegar skoðanir eru til.

Þér finnst þín lífsskoðun betri en annarra (og það er ekkert að því) og að hún sé þess vegna rétthærri en annarra skoðanir og þarf meira pláss (það er aftur á móti ekki í lagi). Þú kallar sumra skoðanir “trú” og gerir í skóna að af þeim sökum sé hún ekki eins marktæk og þín lífssýn, þar sem þín lífsskoðun er byggð á “staðreyndum”.

Ég er bara að benda þér á að þín lífssýn er byggð á alveg jafn mikilli trú og kristin lífssýn. Ég veit að þú ert ekki sammála mér og þess vegna reyni ég að sýna þér hversu mikið af því sem þú telur þig VITA er í raun byggt á trú þinni.

Það eru þeir sem vilja kljúfa orðið “trú” og skilja að meininguna ‘að trúa á trúarbrögð’ annarsvegar og að ‘trúa því sem einhver segir’, hinns vegar.

Þessi aðgreining er einungis til þess að flækja málið, því við vitum samt ekki það sem við trúum.

Þekking á visndum ætti einmitt að gera okkur auðmýkri gagnvart þeirri staðreynd að við VITUM ákaflega lítið, þar sem reynslan kennir okkur að vísindalegur sannleikur dagsinns í dag eru kerlingabækur morgundagsinns. Aftur á móti TRÚUM við öllu mögulegu ...

[skeggi]

Frater DOV, on 19 March 2012 - 18:56, said:

Fólk sem ekki trúir á guð gæti haft sömu rök fyrir því og þú hefur fyrir því að trúa ekki á jólasveininn. En það trúir þá kanski því að heimurinn varð til við mikklahvell, og að líf á jörðinni hefur gengið í gegnum þróun eins og er lýst í þróunarkenningunni. Taktu eftir að maður getur ekki VITAÐ þessa hluti þar sem ENGINN VEIT þá, en allar mögulegar skoðanir eru til.

Kannski, kannski ekki. Ég veit ekki hvort heimurinn varð til í miklahvelli, hef ekki lesið mig nógu vel til um það.

'Trúlaus' merkir almennt að einhver trúir ekki á einshverskonar æðri máttarvöld eða yfirnáttúruleg eða óútskýranleg fyrirbæri.

Frater DOV, on 19 March 2012 - 18:56, said:

Þér finnst þín lífsskoðun betri en annarra (og það er ekkert að því)

Mér finnst hún svo sem ekkert betri, en fyrir mér er hún réttari en aðrar lífsskoðanir.

Frater DOV, on 19 March 2012 - 18:56, said:

og að hún sé þess vegna rétthærri en annarra skoðanir og þarf meira pláss (það er aftur á móti ekki í lagi).

Nú ertu farinn að gera mér upp skoðanir.

Frater DOV, on 19 March 2012 - 18:56, said:

Þú kallar sumra skoðanir “trú”

Já, ég geri það. Og það gera líka þeir sem kalla sig trúaðir. Í mínum felast engir fordómar í því að kalla trú trú.

Frater DOV, on 19 March 2012 - 18:56, said:

og gerir í skóna að af þeim sökum sé hún ekki eins marktæk og þín lífssýn, þar sem þín lífsskoðun er byggð á “staðreyndum”.

Ég er nú voða lítið búinn að tala um mína lífssýn. En já, ég held að hún sé marktækari en margs konar lífssýn, því mín lífssýn tekur ekki einarða afstöðu til hluta sem við vitum ekkert um. En ég hef alls ekki sagt ða öll lífssýn sem sé grundvölluð á einhverskonar trú sé neitt verri eða ómerkilegri en mín lífssýn. Ég er ekki að fella slíkan dóm yfir hugtakinu 'trú'. Ert þú að gera það?

Frater DOV, on 19 March 2012 - 18:56, said:

Ég er bara að benda þér á að þín lífssýn er byggð á alveg jafn mikilli trú og kristin lífssýn. Ég veit að þú ert ekki sammála mér

Rétt. Ég er ekki sammála þér!

Frater DOV, on 19 March 2012 - 18:56, said:

og þess vegna reyni ég að sýna þér hversu mikið af því sem þú telur þig VITA er í raun byggt á trú þinni.

En ég var ekkert búinn að tala um það sem ég þykist vita. Nema það að ég trúi ekki á jólasveininn!

Frater DOV, on 19 March 2012 - 18:56, said:

Það eru þeir sem vilja kljúfa orðið “trú” og skilja að meininguna ‘að trúa á trúarbrögð’ annarsvegar og að ‘trúa því sem einhver segir’, hinns vegar.

Þeir sem trúa á Guð gera það væntanlega EKKI vegna þess að einhver hefur sagt þeim fyrir víst að Guð SÉ til. Einhver hefur sagt þeim frá því að sá trúi á Guð.

Það er ENGINN sem hefur séð Guð. ENGINN hefur sannanir fyrir því að Guð sé til. ENGINN þekkir neinn sem hefur séð Guð.

Ég trúi því að Barack Obama sé til. Ég þekki konu sem hefur séð hann lífs lifandi. Hún hefur sagt mér frá honum. Þú mátt líkja þeirri trú minni við þá trú annarra að Guð sé til.

Mér finnst svoleiðis samlíking bara rugl.