Nóaflóðið var nefnt hér á öðrum þráð og mig langaði til að ræða þetta aðeins, en byrja á nokkrum spurningum.

1) Hvenær er talið að nóaflóðið hafi gerst?

2) Eru til beinar sannanir fyrir því að nóaflóðið hafi gerst?

3) Hvernig er hægt að útskýra dreifingu dýra (td. pokadýr í ástralíu, mörgæsir á suðurpólnum og ísbirnir á norðurpólnum) út frá nóaflóðssögunni?

Það eina sem ég tel mig vita er það, að í Mið-Austurlöndum var flóð. Hmm..

Miðað við sögu Biblíunnar þá er það fyrir sirka 4500 árum. Það er samt ekki eins og talan er heilög því að það þarf ekki mikið til að árin gætu verið önnur vegna t.d. afritunar mistaka.


Öll setlögin frá Kambríum til yfirborðs jarðar. Steingervingar og þá sérstaklega fjöldgrafir með þúsundum dýra.


Fyrst þarf að hafa í huga að dýr eru ótrúlega fljót að aðlagast breyttum aðstæðum ef getan er fyrir hendi. Við sjáum í dag mikla aðlögunarhæfni en líklegast var hún miklu meiri í fortíðinni.

Varðandi dreifingu dýra þá þarf ekki mikið til að það myndist landbrýr ef yfirborð sjávar væri aðeins lægra, eitthvað sem myndi hafa gerst ef ísöld ætti sér stað.

Neinei engin mistök, annaðhvort er þetta bók guðs eða ekki.

Ef við segjum 4.500 árum þá gerðist þetta árið 2.500 fyrir okkar tímatal.

ööö, en liggja ekki margar dýrategundir ofaná hvort öðru í þessum setlögum?

Hafa fundist leifar eftir menn undir kambírum setlögunum?

Hvað er það sem segir okkur að aðlögunarhæfnin hafi verið meiri í fortíðinni en hún er í dag?

Og viltu meina að pokadýrin hafi þróast (úps, aðlagast) í það sem þau eru í dag í ástralíu?
Nei ég veit vel að dýr geta rölt á milli.

En það sem mér finnst vera furðulegt er að það skuli bara finnast ákveðnar tegundir á ákveðnum svæðum. Maður hefði haldið að það fyndust pokadýr í fleiri heimsálfum og ísbirnir, eða leyfar eftir ísbirni, á suðurskautinu.

Seinna nóa flóðið var í asíu fyrir tveimur árum, Tsunami.

Það eru til mörg handrit og það er alveg möguleiki að einhverjar tölur hafa afritast vitlaust, það gerir Biblíuna ekkert minna orð Guðs.


Það hafa mjög fáir steingervingar myndast eftir þetta, ef einhverjir. Steingervingar myndast við mjög sérstök skilyrði og t.d. þá voru ljón algeng í Ísrael fyrir tvö þúsund árum en engar leyfar af þeim eru til núna. Hið sama hefur gerst víðsvegar um heiminn.


Nei, lítið sem ekkert fundist undir kambríum setlögunum.

Að dýr í dag geta misst hæfileikann að aðlagast, upplýsingarnar geta siktast út. T.d. þegar menn eru að rækta afbrigði af rósum þá byrja þeir með vilta tegund og rækta út frá henni því eftir að hafa ræktað ákveðin einkenni út þá hefur sú tegund minni aðlögunarhæfni.


Ég veit ekki hvaða aðlögun gerðist í öllum tilfellum, hvernig upprunalega dýrið var og hvernig það breyttist.

Það kemur á óvart hvaða leyfar af dýrum hafa fundist í steingervingunum, annars eru tilviljanir sem ráða helling um hvernig plöntur og dýr dreifa sér.

Ein slík landbrú var yfir Beringssundið á milli Kamtsjatka og Alaska á síðustu ísöld. Menn og dýr fluttust yfir til Ameríku yfir þessa landbrú. Þó geta dýr með kalt blóð, eins og snákar og aligatorar, ekki hreyft sig í köldu veðri, síst af öllu á ísöld. Því er afar ólíklegt (útilokað) að snákar og aligatorar fyrirfyndust í Ameríku sé þessi útskýring rétt hjá þér.

Málið er að við vitum ekki hvernig veðrið var þarna á þessum tíma. Í Jobsbók sem er talin vera elsta bók Biblíunnar þá er talað um snjó og kalt veður janvel þótt hún gerist á svæði Ísraels. Ein kenningin er þannig að við flóðið þar sem "uppsprettur undirdjúpsins luktust aftur" að þá hafi einnig verið mikil eldfjallavirkni og eftir flóðið þá hafi höfin verið töluvert heitari en þau eru í dag. Að síðan ástæðan fyrir ísöldinni hefði verið loftsteinar sem lentu á jörðinni fyrir ekki svo löngu síðan því að ummerkin eftir þá eru á yfirborði jarðar. Að þessir árekstrar hafi ölli því að mikið ryk hafi farið út í andrúmsloftið, lokað á sólina og þá hafi ísöldin byrjað. Aftur á móti þar sem höfin voru enn "heit" þá hafi verið mjög góð skilyrði við allar strandlengjur. Þetta er aðeins hugmynd en hún leysir mörg vandamál.

Er þetta ekki einmitt vandamálið. Þú ert með bók og leitast svo eftir kenningum sem passa við bókina, í stað þess að leita eftir kenningum og skrifa svo bók um þær - eftir að þær hafa verið margprófaðar, að sjálfsögðu.

Nei, er með heimildir um fortíðina og síðan athuga hvort að þær staðreyndir sem við höfum geta passað við þær staðreyndir. Geri það í staðinn fyrir að vera bara með staðreyndir í nútímanum og síðan að skálda eitthvað upp um hvernig hlutirnir gátu orðið svona og hafna heimildum um fortíðina. Þegar kemur að svona flóði þá eru hreinlega allar fornar þjóðir heimsins með sögur sem eru mjög líkar þeirri sögu sem Biblían segir.

Má líkja þessu við rannsókn á morði, þú ert með staðinn sem morðið átti sér stað og hluti sem þar eru. Þú getur reynt að lesa í það sem er þarna sem er auðvitað það sem maður á að gera en það gefur manni mjög takmarkaðar upplýsingar. Það sem hjálpar mest til að komst að því sem gerðist er að hafa vitni sem sá atburðinn.

Jú jú, hugmyndin leysir einhver vandamál en skapar ný í leiðinni. Ef höfin hafa verið heit þá hefur ekki verið nein landbrú yfir Beringssund. Ísöld inni í landi en heitar strandlengjur. Það er mjög ólíklegt.

Þótt höfin hafa verið heitari en í dag þá getur samt hafa verið minna vatn í þeim, það er að segja að stærri hluti vatns hafi bundist í ís inn í landinu. Mér finnst það vel líklegt, ef þú ert ekki með sólina til að hita jafn mikið og áður þá kólna allir þeir staðir sem höfðu sólina sem þeirra aðal uppsprettu hita en strandlengjur sem fengju hita frá höfunum yrðu mjög góðir staðir. Það myndi útskýra margar dýraleyfar í t.d. Síberíu, hvað dýr sem vanalega lifa í mjög heitu umhverfi voru ráfandi um þar.

Þetta eru vægast sagt mjög sérstakar og óvenjulegar aðstæður sem þú ert að lýsa þarna. Viltu líka bæta við að það hafi ekki verið ísöld í Síberíu meðan hún var annarsstaðar, og heldur ekki í höfunum? Hvaðan fengu eiginlega höfin þennan hita ef ekki var fyrir sólina? Það þarf talsvert mikla orku til að skapa svona mikinn hitastigsmun. Þetta er allt saman mjög ólíklegt.

Staðreyndirnar segja okkur að það var allt öðru vísi aðstæður í Síberíu, sama hver svo sem ástæðan fyrir því. Alveg ísöld í Síberíu en samt gætu verið góðar aðstæður við stranslengjuna við höfin. Það þyrfti helling til að hita höfin en það hefði líka mjög mikið gerst vegna t.d. vatnsins sem kom úr undirdjúpunum en eins og við vitum þá er vatn í jörðinni oft gífurlega heit. Eldgos hefði líka hjálpað til en það hefði verið mikið af þannig í gangi sérstaklega ef maður blandar þessu saman við sundrungu meginlanda flekanna.

Hérna er mynd sem fjallar um stóru atriðin í þessu en er dáldil gömul en gefur samt ágæta mynd af þessu: In the Beginning: Catastrophic Plate Tectonics and the Genesis Flood

Já, eins og ég segi, mjög svo óvenjulegar og ólíklegar aðstæður. Orka frá eldgosum og vatni í undirdjúpum nægir ekki til að útskýra þennan gríðarlega hitamun á landi og sjó. Líkurnar á þessu eru svo gott sem engar.

Enda óvenjulegur atburður. Afhverju ertu síðan að fullyrða eitthvað með gífurlegann hita mun, veistu hitann á landi á síðan í hafinu?

Skrýtin spurning. Þú fullyrðir að það hafi verið ísöld en sjórinn hafi verið nógu heitur til að hita upp strandlengjuna nógu mikið til að dýr með kalt blóð geti yfirleitt hreift sig. Til þess þarf hann að vera talsvert heitur. Hann þarf í fyrsta lagi að vera heitari heldur en blóðhitinn sem dýr með kalt blóð þurfa að hafa til að geta hreyft sig. Í öðru lagi þarf hann að yfirvinna andrúmsloftshitastigið. Basic varmaflutningsfræði. Í þetta þarf mjög mikla orku. Það eru engar líkur á svona aðstæðum.

Þetta er bara einn angi. Það er fjöldinn allur af óvenjulegum og ólíklegum atburðum sem þurfa að hafa gerst á þessu tímabili til að þetta allt saman gangi upp. Allt tekið saman verður að píkóskópískum líkum. Þess vegna er ekkert skrýtið að það eru mjög fáir sem trúa sköpunarsögunni bókstaflega.

Nei, mjög rökrétt spurning. Skiptir öllu máli að skilja hvar takmörkin eru og hvað maður veit fyrir víst og hvað maður veit ekki. Við vitum ekki einu sinni hve mikinn hita þessi dýr þurftu á þessum tíma. Þetta eru rökréttar aðstæður hvort sem þetta er það sem gerðist eða ekki. Það sem við vitum er að það var ansi margt allt öðru vísi en það er í dag eins og að aðstæður voru allt öðru vísi í Síberíu og sömuleiðis að það hafi verið snjór og kuldi þar sem palestína er í dag.

Þú ert með trúarbrögð. Þetta hefði vel getað verið skáldsaga - lestu Njálssögu, þar koma fram réttar staðsetningar en sagan er ekki sönn.

Ekki líkja þessu við morð. Þú leitar að einhverju til þess að staðfesta trú þína í stað þess að leita að einhverju til þess að byggja trú þína á.

Já. Við vitum að jörðin hefur farið í gegnum mörg hlýinda- og kuldaskeið. Það hefur verið hlýtt í Síberíu og kalt í Palestínu oftar en einu sinni. Þetta hefur þó aldrei gerst á sama tíma. Samanburður á borkjörnum jökla héðan og þaðan um jörðina sýna alltaf svipað tíðarfar í sömu lögum. Annað hvort hefur öll jörðin verið heit eða köld.

Þannig að í dag er það þannig að öll jörðin er annað hvort heit eða köld? Hefurðu einhvern tíman farið til sólarlanda?

Ég átta mig ekki alveg á þessu svari þínu. Ertu að snúa út úr? Vinsamlegast ekki gera það. Það eru bara leiðindi. Mér var skapi næst að koma með vel valda broskalla en veit að þér er illa við það. Svo ég sleppti því.

Það sem ég átti við (og skrifaði) er tíðarfarið. Hvert svæði á jörðinni hefur sitt tíðarfar. Stundum er það kaldara og stundum hlýrra. Ég er ekki að tala um að öll jörðin hafi sama hitastig heldur breytingu á meðalhita einstakra svæða. Á ísöldum kólnar öll jörðin (athugaðu að ekki er átt við að hitastig á allri jörðinni sé það sama).

Þannig að þessi kenning þín um að ísöld inn í löndum en hitabeltisloftslag við strendur er vægast sagt mjög ólíkleg. Það hefur ekkert að gera með það hvort ég hafi komið til sólarlanda eða ekki.

Hvernig átti ég eiginlega að geta skilið þetta? Þú talaðir um að það væri ekki hægt að hafa mismunandi hitastig á jörðinni á sama tíma. Við vitum ekkert um hvort að það getur ekki hafa verið heitt við strandlengjuna í Síberíu en síðan kaldar á öðrum stöðum. Alveg eins og þar sem þú ert með uppsprettu hita þá er það svæði heitar en það sem er fjær þessari uppsprettu. Ef sagan sem Biblían segir er sönn og uppsprettur vatnna lukust upp eða vatn í iðrum jarðar þá hefði þetta vatn verið gífurlega heitt og nógu mikið af því getur auðveldlega hækkað hitastig sjávar.

Butcher, það sem ég hef á móti þér er að þú ert ekki málefnalegur og virðist vera tilbúinn til að beita ofbeldi til að fá fólk til að trúa því sama og þú trúir. Þú ert fínn málsvari þróunnar, haltu áfram þínu striki. Ég að minnsta kosti myndi segja mig úr minni kirkju ef hún væri tilbúin að samþykkja þig sem meðlim.

Ertu að hvetja hann til að halda áfram til að vera tilbúinn að beita ofbeldi á þeim forsendum að það hjálpar þínum málstað?

Má ég forvitnast... er ekki allt í lagi með þig maður?!

Mér finnst hann bara vera fínn að láta þróunarsinna líta illa út. Ég ætla að vona að hann að sé ekki að predika ofbeldi gegn þeim sem eru honum ósammála en það virkar oft þannig.

Já þannig.

Rökin skipta ekki máli, bara að þróunarsinnar (hvað svosem það nú er) líta illa út.

Svakelga finnst mér þú vera að reyna að vera með fáránleg leiðindi. Ég vildi aðeins láta Butcher vita að hann væri að láta sinn eigin málstað líta illa út með sinni hegðun. Hvernig þú getur teygt það í svona vitleysu veit ég ekki, kannski mér að kenna með óljósu orðalagi.

Hugsaðu þér ef hér væri klikkaður trúmaður sem hótar ofbeldi, og ég væri að hvetja hann til að halda því áfram til að láta þig lýta illa út.

Ef þetta er ekki það sem þú varst að meina þá biðst ég afsökunar, og jafnframt hvet þig til að vanda þig betur í orðavali

Ef hann væri að hóta ofbeldi þá væri ekki gott að hvetja þannig hegðun áfram jafnvel þótt það hjálpaði mans eigin málstað. Butcher hefur ekki sagt þannig beint þótt það er eitthvað sem manni finnst vera auðveldlega hægt að lesa milli línanna. Útrýma trúarbrögðum vegna þess að þau eyðileggja allt líf; hljómar eins og einhverjir gætu talið að það væri þess vegna réttlætanlegt að drepa trúaða því í rauninni væri þeir að bjarga lífi. En takk fyrir góða hvatningu...

Skil hvað þú meinar.

Mér fannst þetta bara lúalegt af þér, þessvegna commentaði ég á það.

Af tvennu illu þá vel ég heldur þína lífssín en Butcers, hann á greinilega við eitthvað vandamál að stríða.

Ekkert mál, þetta var alveg réttmæt gagnrýni hjá þér. Þegar maður er búinn að semja svar þá þarf maður að lesa það yfir og hugsa aðeins um hvernig aðrir gætu séð það.

Það er rétt.

Það getur samt oft verið gaman að því þegar menn skrifa eitthvað og henda því inn hugsanalaust. Menn þurfa bara að vera tilbúnir til að bakka með það sem þeir skrifa eða viðurkenna að þetta hafi verið fljótfærni. Umræðan verður oft á tíðum léttari á svona spjallborðum en á öðrum miðlum.

Hraðinn gerir það reyndar líka að verkum að þræðir hrökkva af sporinu mjög auðveldlega (eins og þessi)

Mofi, efastu virkilega aldrei þegar þú sérð myndir eins og hér þar sem sjá má eina stærstu kolanámu í heiminum? 700 metra djúp, hugsaðu þér öll lögin af plöntuleyfum sem það tók til að mynda þetta! Þetta eru ekki bara örfáar plöntur grafnar í sandi, nánast hvert einasta korn er myndað af einhverju sem lifði og dó á þessum stað og þetta er sko sannarlega ekki eini slíki staðurinn. Þín heimsmynd stemmir engan veginn við þetta en samt tekst þér að sannfæra sjálfan þig. Það finnst mér ótrúlegt.

Já, hugsaðu þér magnið sem þurfti til að mynda þetta. Er svona að gerast í dag, hægt eða hratt eða? Þetta er akkurat gott dæmi um hamfarir á fáránlegri stærðargráðu og það passar við sögu Biblíunnar.

Já í öllu mýrlendi, mjög hægt (m.v. þinn tímaskala allavega). En hvað áttu eiginlega við með hamförum... hvernig viltu meina að kolanámur heimsins hafi myndast?

Ja, segjum ef valið væri á milli einum milljarð mannslífa á móti öllu mannkyninu þá tel ég 1 milljarður vera réttlætanlegur

Mjög mikið af lífrænum leyfur grafnar á hamfarakenndann hátt. Flóð sem safnaði saman mikið af plöntum og dýrum og gróf þau öll saman hratt. Við nánari skoðun þá sjá þeir sem trúa á sköpun hérna góð rök fyrir hamfaraflóði, að það sé miklu betri útskýring á þessu gífurlega magni af kolum. Hérna er stutt grein afhverju það er: The Origin of Coal

Svona barnalegar skýringar gera ekkert nema drepa umræðuna. Þessi grein kemur inn á allt annað en að útskýra þetta gríðarlega magn sem er aðalvandamálið. Þarna er t.d. 700 metra djúp náma, hvað heldurðu að það hefði þurft mikinn stafla af gróðri til að grotna niður í 700 metra lag af kolum?? 10km?

Gífurlega mikinn. Við sjáum svona ekki vera að myndast í dag, eitthvað annað en það sem er í gangi í dag myndaði þetta.

Hvernig geturðu trúað þessari vitleysu mofi?

Aftur á krossin með Jesús segji ég, hryllingurinn sem hann hefur gefið mannkyni er óendanlegur og ófyrirgefjanlegur og ber að hefna

Finnst þér það ?
Mér finnst að sagan sem Biblian segir, sagan af Jesús, sé saga sem á að kenna okkur kærleika. Ég er sjálf vantrúuð en sá partur Biblíunnar sem fjallar um Jesús er ekki boðskapur um neitt annað en náungakærleika. Gamla testamntið er grimmúðugt hins vegar.
Mér, hinni vantrúuðu, þykir dálítið vænt um hugmyndina um Jesus og mér finnst kjánalegt að fordæma sögnina um hann eða óska honum aftur á krossinn.
Gleymum ekki að þett er saga, saga sem á að segja okkur eitthvað einsog svo margar aðrar sögur. Við verðum að mata það við okkar eigin huga til að fá niðurstöðu. En það er bara svo ótal margt annað semvill líka vera trú. Jafnvel það sem hrópar hátt að það sé EKKI trú.
Pældu aðeins i því Butcer

"Do not think that I came to bring peace on the earth; I did not come to bring peace, but a sword. For I came to set a man against his father, and a daughter against her mother, and a daughter-in-law against her mother-in-law; and a man’s enemies will be the members of his household. He who loves father or mother more than Me is not worthy of Me; and he who loves son or daughter more than Me is not worthy of Me. And he who does not take his cross and follow after Me is not worthy of Me. He who has found his life will lose it, and he who has lost his life for My sake will find it." (Matthew 10:34-39 NASB)

gettu hver sagði þetta? Jesús!

"If anyone comes to Me, and does not hate his own father and mother and wife and children and brothers and sisters, yes, and even his own life, he cannot be My disciple.

Víst gerum við það, meira að segja hér á Íslandi. En jafnvel þótt þú eigir erfitt með að ímynda þér jarðlögin hlaðast upp svona hægt þá er það allavega ekkert sem brýtur öll náttúrulögmál eins og þessi saga af flóði sem safnaði saman gróðurfjöllum sem þurfa að hafa verið miklu stærri en Everest er í dag og það út um allan hnött.

Það eru margar ástæður til að ætla að setlögin/jarðlögin hlóðust upp hægt yfir miljónir ára. Við höfum dæmi eins og þegar St Helens gaur að þá myndaðist "flóðbylgja" sem tók með sér gífurlegt magn af trjám, reif þau upp og fluttu þau öll á einn stað. Þín aðal gagnrýni virðist vera magnið, að það er of mikið til að geta myndast á stuttum tíma. Í dag er 70% af jörðinni hulin vatni en það er engin leið að vita hve stór hluti jarðarinnar var gróði vaxin fyrir flóðið. Miðað við það sem við finnum í steingervingunum þá var allt miklu stærra sem gefur til kynna miklu meiri gróðursæld en er í dag.

Hérna er síða sem fjallar um svona kolanámu en í Ástralíu og rök fyrir því að þessi náma gat ekki myndast í mýri og að hamfarir er besta útskýringin á þessari kolanámu sem er líka gífurlega stór, sjá: Coal: Memorial to the Flood

Það eru alveg dæmi um að hamfarir hafi áhrif á þessi ferli og það sjást merki um það. En það er ekki hægt að nota dæmi um frávik til að útskýra heildina, menn sjá alveg muninn þarna á milli. Þú getur ekki bent á einn helgidag og sagt að allt gólfið sé óskúrað.

Varðandi magnið, það er bara af allt öðrum skala. Þú hefur nú sagt, til að útskýra hvernig vatnið náði að þekja alla jörðina, að hún hafi verið nánast slétt og fjallgarðarnir myndast seinna. Þessi gróðurfjöll stemma engan veginn við það.

Kannski er þetta einhvern veginn mögulegt. En líkurnar á þessu eru svo gott sem engar.

Heildin er best útskýrð með hamförum. Það er ekki eins og þetta er eitt sérstakt dæmi og restin er allt öðru vísi, miklu frekar að þetta er eitt af mörgum dæmum og aftur og aftur eru hamfarir besta skýringin. Þegar við t.d. sjáum steingervinga og trjá tengja mörg af þessum setlögum, það útilokar að þau setlög sem tengjast þannig mynduðust hægt á miljónum árum.




Síðan erum við líka með mörg setlög ofan á hvort öðru sem eru öll bogin og beygð, eina leiðin til þess að það gæti gerst er að þau voru öll ný og þar af leiðandi mjúk þegar þau voru beygðust.




Ef öll setlögin mynduðust í flóðinu þá passa svona stórar kolanámur alveg við það, þegar þú ert með heilan heim sem ferst þá er það gífurlegt magn.

Ég veit ekkert um Nóaflóðið en í heimildarritinu Tinni í Tíbet geturðu lært allt um snjómanninn ógurlega.

Fullt af "vitnum sem sáu hann" og allt.

Ekki miklu meira magn en getur lifað í náttúrunni í einu. Ekki gleyma svo öllum setlögunum sem kórallarnir hafa skilið eftir, þau eru jafnvel enn stærri en þetta.

Það er fróðlegt að þú skulir halda að "Tinni í Tíbet" sé sagnfræðileg heimild.


Þú veist ekkert hve mikið magn getur lifað í náttúrunni í einu. Í dag eru 70% jarðarinnar þakin vatni og restin er að stórum hluta óbyggileg. Ef töluvert meira land hefði verið fyrir flóðið og nærri því allt af því fullt af lífi þá væri það gífurlegt magn. Við síðan sjáum í steingervingunum að dýrin og plönturnar voru miklu stærri en þau eru í dag sem er í samræmi við hrörnandi heim, ekki heim sem er að verða stærri og betri eins og þróunarhugmyndin heldur fram.